گفتگو با "علی اصغر حداد" مترجم آثار کافکا

" ظاهرا دنیای کافکا چهره ای کج و معوج دارد. اما به واقع او صورت به ظاهر عادی دنیای ما را کج و معوج می نمایاند تا آشفتگی آن را برملا کند. در عین حال، رفتار او در برابر این صورت آشفته به گونه ای است که گویی با پدیده ای کاملا عادی سر و کار دارد. وصف این واقعیت شگرف که چنین دنیای آشفته ای عادی انگاشته می شود، دقیقا از این طریق میسر می گردد."

نکته فوق، تکه ای از نگاه "گونتر آندرس" است که "علی اصغر حداد" – مترجم آثار کافکا- برگزیده ای از آن را در انتهای کتاب " مجموعه داستان های کوتاه کافکا" آورده است.

در جایی دیگر آورده است: " در آثار کافکا، اشیا و رویداد ها به خودی خود دلهره آور نیستند. آن چه مایه وحشت خواننده می شود این است که شخصیت های او در برابر آنها بی تفاوت می مانند .و همان واکنشی را بروز می دهند که در برابر اشیاء و رویداد های عادی از آنها دیده می شود. ماجرای"گرگور زامزا" از آن رو وحشت انگیز نیست که او یک روز صبح در هیئت حشره از خواب بیدار می شود. این که او، خود در این حادثه چیز شگفت انگیزی نمی بیند، به عبارت دیگر عادی بودن و روزمرگی مضحکه، آن را تا این اندازه هولناک می سازد."

با وجود ترجمه های جسته گریخته ای که پیش از این، از آثار کافکا در زبان فارسی موجود بود، "علی اصغر حداد" نخستین مترجمی است که سر صبر، کمر همت به ترجمه مجموعه آثار کافکا به زبان فارسی بسته است و به حق هم در ترجمه وی با تصویری درست و پاکیزه از ادبیات کافکا مواجهیم. وی تا کنون، مجموعه داستان های کافکا و رمان" محاکمه" را به زبان فارسی برگردانده که توسط نشر ماهی به بازار کتاب عرضه شده است و گویا به زودی رمان" قصر" کافکا هم با ترجمه حداد و توسط همین ناشر به دوستداران فارسی زبان آثار کافکا ارائه می شود. 

 با "علی اصغر حداد" درباره کیفیت و ویژگی های آثار کافکا گفت و گویی داشته ام که در پی می آید؛

شاید نخستین ترجمه از آثار کافکا به زبان فارسی، ترجمه صادق هدایت از"مسخ" باشد و بعد از آن هم، ترجمه های دیگر. اما چه چیزی باعث شد که شما به ترجمه دوباره برخی از این آثار و ترجمه مجموعه آثار کافکا بپردازید؟

چند علت دارد . شما به ترجمه "صادق هدایت" و "حسن قائمیان" از "مسخ" اشاره کردید که اتفاقا ترجمه خوبی است. منتها از زبان فرانسه ترجمه شده و کار این ها، تنها شامل یک یا دو اثر از کافکا می شود. بعد از آن، آنچه که از کافکا تا کنون ترجمه شده که از داستان های کوتاهش شاید، 10 تا 12 ترجمه گوناگون وجود داشته باشد، اغلب از زبان های غیر آلمانی ترجمه شده است. از زبان فرانسه یا اغلب از زبان انگلیسی. و این نقص بزرگی است. من تعجب می کنم که در ایران، کسانی که اهل ادبیات هستند و ادبیات را جدی می گیرند، چه به عنوان نویسنده و چه به عنوان مترجم، برای شان هیچ قبحی ندارد که اثری را از زبان غیراصلی ترجمه کنند. به نظر من، این اتفاق خیلی قبیح است که متنی، آن هم متن های مهمی مثل آثار کافکا ازترجمه زبانی دیگر، دوباره ترجمه شوند! البته این ترجمه ها هم انواع متفاوتی دارد. یک سری از دوستان، داستان های کوتاه یک یا دو صفحه ای کافکا را خوانده اند و هوس می کنند، یک متن کوتاهی را ترجمه کنند، به این ترتیب، این یک کار تفننی است. کمتر کسی این فرصت را داشته که تمام این کارها را یک جا ترجمه کند. از مسئله تفنن که بگذریم، بسیاری از این افراد از زبانی غیر از آلمانی ترجمه کرده اند و همین نکته ضرورت ترجمه دوباره کافکا از زبان آلمانی به زبان فارسی را توجیح می کند. و دیگر این که آثار نویسنده ای مثل کافکا، آنقدر اهمیت دارد که هر بیست، بیست و پنج سالی یک بار، آثارش دوباره ترجمه شود. این دو مقوله، دلایل ترجمه دوباره مرا توضیح می دهد. البته در مجموعه داستان های کوتاه، نزدیک 20 داستان وجود دارد که پیش از این، مطلقا به فارسی ترجمه نشده بوده است و این داستان ها، برای اولین بار ترجمه می شود. ولی ویژگی این کار این است که تمام داستان های کوتاه این نویسنده درمجموعه داستان آمده و از زبان آلمانی هم ترجمه شده است. این کار به هیچ رو تفنن نبوده، بلکه کار دو، سه ساله بوده است.

معمولا گفته می شود که هر راوی،هر داستان و هر کاراکتر، زبان خاص خودش را دارد. اما در اغلب آثاری که به زبان فارسی ترجمه می شوند ما با شخصیت هایی مواجهیم که همه به یک زبان حرف می زنند و حتی آثار مختلف یک نویسنده هم تشخص زبانی ندارد. این اتفاق عجیبی است که در ترجمه های فارسی آثار آدمی مثل" کوندرا" با علامت گذاری های دقیق و ... ما با زبان های یکسانی مواجه می شویم. اما در ترجمه های آثار کافکا، این نکته مشهود است که کافکا از امکانات و تنوع زبانی بهره برده است. به عنوان مثال، زبان و چینش جملات درقسمت های مختلف "محاکمه" از هم متفاوت است. یا زبان داستانی مثل " هنرمند گرسنگی" با زبان داستان " برادرکشی" از هم متمایز است. مقداری راجع به ویژگی های زبانی کافکا توضیح دهید و اینکه تبدیل این ویژگی ها از زبان آلمانی به زبان فارسی- با وجود تفاوت های این دو زبان- امکان پذیر هست یا خیر؟

در ابتدا باید چند نکته را در مورد شاخصه های زبانی داستان های کافکا بگویم؛ داستان های کافکا منطق زمانی و مکانی خودش را دارد و این گونه نیست که اگر راوی داستان، یک کارگر معدن باشد و یک زبان خاص کارگری داشته باشد یا استاد دانشگاه، زبان دیگری و... . از این لحاظ داستان های کافکا ما به ازای طبیعی بیرونی ندارند. در داستان های کوتاه کافکا، داستانی به نام "بازدید از معدن" وجود دارد. راوی این داستان یک کارگر است. اما کافکا هیچ اصراری ندارد که این شخصیت با لحن کارگری حرف بزند. او همان جور حرف می زند که راوی داستان "مسخ" حرف می زند یا " گروه محکومان". به این لحاظ داستان های کافکا متفاوت است. یا در مورد فضا و مکان، به عنوان مثال نمی توان به دقت گفت که زمان و مکان، دقیقا در داستان" قصر" کجا است و مدام جا به جه می شود. زمان آن به لحاظ تاریخ و تقویم، چندان مشخص نیست. این اتفاق در مورد " محاکمه" هم می افتد. قسمت هایی است که فکر

می کنیم داستان متعلق به زمان سرمایه داری و صنعتی است، اما در قسمت های دیگر فکر می کنیم داستان به زمانی، پیش از این دوران تعلق دارد. البته چون در کلیت داستان، منطق خاص خودش وجود دارد، برای ما باورپذیر است. اما این باور پذیری از جنس داستان های رئالیستی نیست. گذشته از این ها، آثار کافکا به لحاظ جمله بندی، تفاوت آنچنانی با آثار دیگر نویسندگان آلمانی زبان ندارد. منتها نقطه کم دارد و به طرز وحشتناکی کاما(،) دارد. شاید این اتفاق به این دلیل افتاده است که کافکا هیچ وقت فرصت نکرده که ویرایش کاملی روی کارهایش داشته باشد. من هم سعی کردم این کار را انجام دهم. البته صد در صد نه! به دلیل اینکه گهگاهی دیدیم که خواندن را برای خواننده فارسی مشکل می کند. این نکته را هم بگویم که؛ هنگامی که ما متنی را با زبان اصلی می خوانیم، اگر چیزی به نظرمان عجیب و غیر عادی برسد، دوباره و سه باره می خوانیم تا اینکه بالاخره آن را درک کنیم. ولی اگر در متن ترجمه به چنین نکته ای برخورد کنیم، زود می گوییم که مترجم نتوانسته آن را در بیاورد. برای مترجم قضیه مقداری فرق می کند. من سعی کردم، تا جایی که امکان دارد، کاما ها را بگذارم. ولی در جاهایی که احساس می کردم با وجود این کاما ها خواندن متن سخت می شود و امکان دارد خواننده را به این نتیجه برساند که مترجم از پس متن برنیامده است، مقداری در علامت گذاری ها تغییر دادم و نقطه گذاری کردم.

مگر این کاما ها یا نقطه ها، در ساختار جمله تاثیر ندارد؟ به عنوان مثال در داستان" در گالری" ما با دو پاراگراف یک جمله ای مواجهیم. منتها، جمله ها طولانی هستند.

در این موردی که شما می گویید کاملا مشخص است. "اگر" هایی که پشت هم می آید و هی، کاما، کاما. اما در مواردی هم این حالت وجود ندارد و جملات، آنقدر به هم وابسته نیست و حتی در زبان آلمانی هم از صد نفر، نود و نه نفر در همان موقعیت از نقطه استفاده می کنند. اما کافکا در آنجا هم کاما به کار می برد. در بسیاری از جملات که در وضعیت جملات پایه و پیرو فارسی هستند، باید کاما به کار رود. اما در بسیاری از مواردی که کافکا از کاما استفاده می کد، به طور منطقی جمله به پایان رسیده و باید از نقطه استفاده کند و جمله بعدی را شروع کند، ولی این کار را نمی کند. یک نکته دیگر هم در ارتباط با جملات کافکا بگویم و آن، اینکه اگر در کلیت داستان، گاهی ابهامی وجود دارد که معلوم نیست چه اتفاقی افتاده است، گاهی تک جمله ها هم چنین وضعیتی دارند. داستان های کافکا پر از واژگانی نظیر شاید و اگر و...

یا سوال هایی که به خود ارجاع می دهد و پاسخی هم ندارد!

بله! کلیت این ها، متن کافکا را سخت می کند. وگرنه، داستان کافکا، متن شسته رفته زبان آلمانی است.

به این ترتیب کافکا جزء پیچیده نویس ها محسوب نمی شود.

خیر! کافکا در تک جمله ها به هیچ عنوان پیچیده نیست. منتها تعقیب کلیت روایت و ماجرا، اندکی پیچیده است. به عنوان مثال، داستانی نظیر" لانه" با یک منطقی جلو می رود، بعد این منطق را با یک منطق دیگر می شکند و سپس یک منطق دیگر... این اتفاق، متن را فشرده می کند و مخاطب را به دام یک هزار تو می اندازد. اگر شما این منطق را بپذیرید، جملات بسیار سر راست هستند و نکته ای ندارد که متن را پیچیده کند. یکی از شگرد هایی که در جملات کافکا، خیلی دیده می شود، اما در زبان فارسی اصلا در نمی آید، جمله مجهول است. به طور کلی در زبان آلمانی جمله مجهول، خیلی بیشتر از زبان فارسی رایج است. ولی کافکا این مورد را هم بیشتر از حد معمول به کار می برد. جملات مجهول فراوانی دارد که همیشه جای ابهام در آن باقی می ماند و به یک آری و نه قطعی نمی رسد. 20 ، 30 درصد این جملات را نمی توان به زبان فارسی ترجمه کرد و مترجم مجبور می شود که نوع دیگری از جمله را برای آن به کار ببرد. البته زبان فارسی هم امکاناتی در این زمینه دارد. به همین دلیل اگر مترجم بخواهد، همه این اما و اگرها وهمه این ویژگی ها باشد، اما نوعی تنوع هم در جملات باشد، مدام باید در پی تمهید های جدیدی باشد. خود کافکا به این ترتیب در این جملات تنوع داده است که در زبان آلمانی، فعل در جای دوم هست و عناصر دیگر را می توانیم، دور این، بچرخانیم. می توانیم با فاعل شروع کنیم و بعد، قید را و یا اینکه قید را اول بیاوریم. در فارسی رایج نیست که یک قید یک خطی را اول جمله بگذاریم، اما در زبان آلمانی این کار رایج است. و کافکا ایم کارها را در آثارش انجام می دهد و به این ترتیب در جملاتش تنوع ایجاد می کند. ما در فارسی این کار را نمی توانیم انجام دهیم و گاه حتی این کارها، یک فارسی زبان را از اثر دور می کند. مشکل این است. هنگامی کافکا از این شگرد ها در اثرش استفاده می کند، این اتفاق معمول ادبیات آلمان و امکانات آن است و عادی است. منتها چون در زبان فارسی، این کار ها معمول نیست. زیاد نمی توان از این شگرد ها استفاده کرد و مجبور می شویم تغییراتی در آن به کار ببریم. برای اینکه هنگامی کار ترجمه درست است که وقتی ساختار گرامری یک جمله به طور کامل به فارسی برگردانده شد ، همان طور که در آلمانی یک جمله معمولی است، در فارسی هم جمله معمولی شود. یا اگر در آلمانی یک جمله غیر معمول و پیچیده است، در زبان فارسی هم با همان ساختار، یک جمله غیر معمول شود. در غیر این صورت باید این جمله در ساختاری ترجمه شود که غیر معمولی بودن آن بیان شود و یا اینکه تا حدی ساختار آن دگرگون شود.

اما امکانات زبان فارسی و آلمانی متفاوت است و در بسیاری از مواردی که در ترجمه داستان کافکا، از کاما استفاده شده است، در متن فارسی، نقطه به کار می برند.

بله. همین طور است. هر چند که بسیاری از کاما گذاشتن های کافکا در زبان آلمانی هم مرسوم نیست. مقداری از این کاما ها در متن این حس را القاء می کند که سریع تر و به حالت تسلسل وارخوانده شود. چون یکی از ویژگی های نوشته های کافکا این است که دوست داشته، نوشته هایش را خیلی سریع بنویسد و به محض اینکه سوژه ای به ذهنش می رسیده، می خواسته آن را بلافاصله روی کاغذ بیاورد. من هم سعی کردم تا در ترجمه فارسی هم تا آنجا که مقدور است این حالت را رعایت کنم.

البته فکر می کنم تا پایان مجموعه داستان " هنرمند گرسنگی"، در زمان حیات کافکا و با بازنویسی خودش منتشر شده است.

بله.

به مقایسه امکانات زبان آلمانی و انگلیسی پرداختیم. پیرو این بحث می خواهم به مقایسه دیگری بپردازم. در ادبیات فارسی معمولا "صادق هدایت" را با کافکا مقایسه می کنند. و این اتفاقی که در ادبیات جهان برای کافکا می افتد که زندگی نامه و اسناد باقی مانده از وی، بر آثارش هم سایه انداخته در ایران هم، در مورد" هدایت" افتاده است. گاهی این اسناد، همپای آثار ادبی وی مورد توجه قرار گرفته تا از پس این ها، به کندوکاو در شخصیت نویسنده بپردازند. از طرف دیگر به نوعی بدبینی یا سیاه بینی در آثار هر دو این ها اشاره می شود اما من نگاه این دو نویسنده را در این فضا، یکسان نمی بینم. در آثار کافکا ما با نوعی فلسفه و نگاهی ریز بین و موشکاف مواجهیم که با توجه به عناصری که در کنار هم می چیند، گریزی از رسیدن به چنین نتیجه ای ندارد. این نتیجه، ناشی از بدبینی کافکا نیست. بلکه ناشی از جهانی است که پیرامون او موجود است. البته با توجه با نامه ها، یادداشت های روزانه و... میزان حساسیت های او اظهر من الشمس است. اما در آثار صادق هدایت، اغلب ما با جهان بینی ای از این دست مواجه نیستیم. نگاه شما به این وادی چیست؟

از منظر من هم شباهت ها، خیلی سطحی است. کما اینکه "صادق هدایت" خودکشی کرد و کافکا هم نسبتا جوان مرد. دیگر اینکه، هر دو این ها از روزگار ناراضی بودند و یا یک سری از بد بینی ها که در هردو این ها وجود دارد و یا جنسی از پوچ نگری و... ولی این ها، فقط و فقط شباهت های ظاهری و بسیار سطحی است. در عمق، کافکا و صادق هدایت دو انسان کاملا متفاوت هستند. "صادق هدایت" یک سری عقایدی دارد که برای خودش هم قرص و محکم است و یعنی به نوعی یقین رسیده است. کافکا درست عکس این است؛ عدم قطعیت. کافکا نه تنها جهان ما و زندگی را نفی نمی کند، بلکه تمام آثارش هم مالامال از اشتیاق رسیدن به این جهان است. کافکا در واقع ناامید از این است که به این دنیا برسد و جزیی از آن شود. در حالی که هدایت این دنیا را نفی می کند و خودکشی اش هم در نفی این دنیا است. علاوه بر این تجربه ای که هدایت دارد از گذشته ایران،مذهب و تاریخ ما سرچشمه می گیرد تا آغاز ظهور سرمایه داری در ایران که به نتیجه درستی هم نمی رسد و برای هدایت، نشانه های سرمایه داری، آن رجاله هایی هستند که بروز می کنند، در حالی که کافکا بروکراسی را تجربه کرده است. اما برای "هدایت" این مساله اصلا مطرح نیست. در نتیجه در عمق، این دو شخصیت به هم هیچ ربطی ندارند. از منظر من، هدایت، به خصوص در" بوف کور" گذشته تاریخی ایران را واکاوی می کند. اما کافکا یک نویسنده مدرن است که از جهان سرمایه داری حرف می زند. دو دنیای کاملا متفاوت!

این حرفی که "ماکس برود" در مقدمه بسیاری از آثاری که از کافکا جمع آوری و منتشر کرده آورده که؛ "کافکا پیامبر ادبیات مدرن آلمان است و می بینم که دریچه هایی از جهان ادبی دیگری با آثار کافکا به روی ما باز شده و از این پس، نویسندگان بسیاری در این جهان می نویسند"، آیا اکنون به واقعیت پیوسته و کافکا تبدیل به یک " ایسم" شده است؟

نه! کافکا به یک سبک تبدیل نشده است. برای اینکه شاید به نوعی کافکا، تقلید ناپذیر است. ولی کافکا برای نخستین بار، مسائلی را مطرح کرد که بعد ها خیلی ها، دنباله اش را گرفتند. از جمله ویژگی های آثار کافکا که در مقاله ای از گونتر آندرس، در انتهای مجموعه داستان های کوتاه هم آمده ؛ بیگانه سازی است که بعد ها، "برشت" این راه را در نمایشنامه هایش ادامه می دهد و با این شاخصه به شهرت

می رسد. اما پیش از او کافکا این سبک را در داستان هایش به کار برده است و بعد از او، برشت، پیتر هانتکه و... . به این ترتیب که به هیچ عنوان راوی داستان های کافکا در تمام موارد، عیار های طبیعی را برای باور پذیرتر شدن، رعایت نمی کند. کافکا قهرمان هایش را در موقعیت خاصی می گذارد و آن ها را بررسی می کند. از این منظر اگر نگاه کنید ، آثار کافکا به هیچ عنوان به این مشکل باورپذیر نیست که شما بتوانید ما به ازای بیرونی آن را پیدا کنید و ببینید. اصلا جهان خاص خودش را دارد. از سوی دیگر کافکا، جزء نخستین کسانی است که ضد قهرمان را در آثارش مطرح می کند. در بسیاری از آثار کافکا ما با قهرمان به مفهوم کلاسیک این واژه مواجه نیستیم. بلکه ضد قهرمان هستند. از جمله این داستان ها می توان به "گروه محکومان" اشاره کرد. یکی دیگراز ویژگی های آثار کافکا، وجود شخصیتی است که با جهان پیرامونش بیگانه است که تا کنون هم خیلی ها تحت تاثیر این شیوه قرار گرفته اند. اما جالب است که اگر تمام این ها را روی هم بگذارید به چیزی می رسید که به جز کافکا تا کنون فرد دیگری به آن نرسیده است. مگر برشت که تا حد کمی این کار را کرده است. البته از منظر دیگری. "برشت" یک سری داستان های کوتاه یک صفحه ای و نیم صفحه ای دارد با عنوان داستان های آقای کا. البته با جهان بینی خاص خودش ولی این طنز خاص در آنها هم وجود دارد."برشت" هم این آقای کا را از کافکا گرفته، ولی از آن چیز دیگری ساخته است.

پیرو این صحبت های شما می توانیم بگوییم که " مرگ تراژدی" هم از آثار کافکا شروع شده است. کما اینکه در آثار کافکا با اتفاق های هولناک، برخورد عادی می شود و خیلی کم پیش می آید که داستانی با اتفاقی تراژیک به پایان برسد. بلکه بعد از اتفاق هم روایت در کمال سادگی و روزمرگی برای دیگر شخصیت ها ادامه می یابد. همانگونه که در داستان های" در سرزمین محکومان" و " مسخ" با این نگاه مواجه هستیم.

بله! ما در "مسخ" هم به نوعی با ضد قهرمان مواجه هستیم یا در" هنرمند گرسنگی". نکته ای هم که "هانس پلیتزر" به آن خیلی توجه دارد این است که داستان های کافکا، به یک هزار تو می ماند. مثل یک دایره. و این دایره از نقطه ای شروع می شود. یک صغرا، کبرایی چیده می شود و در پایان، دوباره این دایره بسته می شود و به نظر می رسد که ما به همان جای اول می رسیم. اما دقیقا در همان جای اول نیستیم و یک حالت فنر مانند پیدا می کند. مدام یک تزی داده می شود و بعد، آنتی تز . سپس، این نقض می شود و بعد یک تز جدید مطرح می شود و ما هی در دایره این هزار تو می چرخیم و اسیر این هزار تو می شویم. این هزارتو یک بار در عرصه منطق و کلام رخ می دهد و هنگامی که به عنوان مثال، من قانع می شوم که فلانی آدم خوبی است، یک البته می آید و دوباره آن فرد به ادم بد تبدیل می شود. همین اتفاق در عرصه مکان هم رخ می دهد. به عنوان مثال، داستان "لانه" یک هزارتو است. ما هم در مکان سرگردان می شویم و دور خودمان می چرخیم و هم در عرصه زبان. در ابتدا راوی از لانه اش برای ما تعریف می کند که چقدر مطمئن و خوب است. در جایی که تقریبا ما را قانع می کند که این لانه امنِِ امن است، یکدفعه شکی می آید و ما درست به نقطه مقابل آن می افتیم که؛ اصلا امن نیست. در کش و واکش اینکه امن هست یا نیست، ما در یک هزارتو، مدام در حال چرخش هستیم. در نهایت هم متوجه می شویم که کسی که به دنبال امنیت مطلق است، چگونه به اغتشاش مطلق می رسد.

در "محاکمه" هم تقریبا این اتفاق می افتد.

بله! هم در "محاکمه" و هم در"قصر" این اتفاق می افتد. کما اینکه در عرصه جمله بندی هم هیچ جمله ای آدم را مطمئن نمی کند که راوی در زمینه ای با قاطعیت حرف می زند.

جنسی از طنز هم در آثار کافکا وجود دارد که به این حالت دامن می زند.

بله! اتفاقا در ترجمه آثار کافکا هم باید به این نکته توجه شود که در تمام آثار کافکا، نوعی طنز غریب نهفته است. این یکی از نکات تفاوت کار هدایت و کافکا است. آثار هدایت، عاری از طنز است. در حالی که شما کاری از کافکا پیدا نمی کنید که در آن ذره ای طنز نباشد. گاهی اوقات این طنز آشکار است و بعضی وقت ها، هم آنچنان آشکار نیست. یکی از داستان های جالب کافکا، "پزشک دهکده" است. البته می گویند که " پزشک دهکده" جزء آن دسته از آثاری است که اصلا تفسیر پذیر نیست و

می توان از آن به تاویل های گوناگونی رسید. هم می توان در تفسیرهای روانکاوانه کار تا بی نهایت پیش رفت و هم می توان، تمام عناصر را عین داستان گرفت و... در این داستان هم ما با طنز پیچیده و بسیار زیبایی مواجه می شویم.

این طنز با مالیخولیا برابری نمی کند؟ و از سوی دیگر مایه های اکسپرسیونیستی کار، خیلی قوی است.

بله. در آنجا می توان اکسپرسیونیستی هم به این ماجرا نگاه کرد.

از سوی دیگر هم البته در این داستان، کافکا به شدت باهوش و نکته سنج عمل می کند و وقتی که می گوید از آنجا تا خانه بیمار فقط یک دقیقه فاصله است، در متن هم بین این دو مکان، فقط یک جمله فاصله است. و این نشان هنده این است که کافکا از امکانات زبان و ادبیات به درستی استفاده کرده است.

اما در اغلب آثار" کافکا" محور افقی به معنای توصیف ها، شخصیت پردازی ها و ... پررنگ تر از محور عمودی به معنای ماجرا ها و حوادث است. کما اینکه داستان " یازده پسر" اصلا به این شیوه شکل گرفته است. حتی در " مسخ" هم نوع برخورد و واکنش های آدم ها در برابر اتفاق مسخ اهمیت دارد و نه خود اتفاق. معمولا توصیف ها و تخلیل موقعیت ها و شخصیت ها در آثار کافکا به ماجرا ارجحیت دارد. کما اینکه در " یازده پسر" هم ما با هیچ اتفاقی مواجه نیستیم. آیا این نوعی شگرد شناخته شده در ادبیات آلمان است یا اینکه مختص خود این آدم است؟

این از جمله شگرد های ویژه کافکا است. کافکا در تلاش بیان نکته ای است که به طور کامل غیر معمول است. به عنوان مثال؛ در داستان" گروه محکومان"، اصلا شرایط عادی نیست. ولی در توصیف هایش، یک مورد غیر عادی را به امر عادی تبدیل می کند. در واقع این توصیف عادی با مضمون غیر عادی اش، در ذهن خواننده این فضا سازی را به وجود می آورد. این غیر عادی بودن در حالی به مخاطب منتقل می شود که کافکا هیچ تلاش مستقیمی در این زمینه نمی کند. بلکه این کار را با توصیف خشک گزارشی از یک قضیه غیر عادی انجام می دهد. یکی از عناصر بیگانه سازی اش، این توصیف های عادی خونسرد از یک موقعیت غیر عادی است. دیگر اینکه، در داستان های کافکا، اغلب نمی دانیم این بخش را چه کسی روایت می کند، قهرمان داستان یا راوی. گاهی راوی از بیرون و با فاصله به ماجرا نگاه می کند و گاهی هم کاملا با خود قهرمان یکی می شود و گاه به موازات قهرمان پیش می رود. همه این ها جزء شگرد های کافکا است و با همه این ها، آن فضای خاص و باودنکردنی را باور پذیر می کند.

شما با این نگاه که عده ای کافکا را در جایگاهی مابین ادبیات سورئال و اکسپرسیونیم قرار می دهند، موافقید؟

واقعیت امر این است که من زیاد اهل این نوع نگاه ها نیستم و کافکا را مشکل می توان در یک جرگه قرار داد. از همه این ها، یک سری چیزهایی در آثار کافکا دیده می شود بازهم برگردیم به داستان "پزشک دهکده"، آن صحنه ای که اسب ها سرشان را به داخل اتاق می آورند، می تواند صحنه سورئالی باشد. ولی این باعث نمی شود که بگوییم؛ کافکا سورئالیسم است یا... . کافکا از هر یک از این سبک ها، ویژگی ای در خودش دارد ولی هیچ کدام این ها هم نیست. یعنی به هیچ کدام از این سبک ها تن نمی دهد که آدم او را در یک کلیشه قرار دهد وخیال خودش را راحت کند. هر کدام از این سبک ها را که در نظر بگیریم، مقداری کار کافکا را کوچک کرده ایم وسعی نکرده ایم تا تمام کارش را ببینیم.

با این وجود یکی از ویژگی های آثار کافکا، باور پذیری آن است. به این معنا که برخی از لحظات آثارش را امکان دارد، آدم های بسیاری تجربه کرده باشند.

هیچ نویسنده ای مانند کافکا، تا کنون وضعیت بروکراتیک را بررسی نکرده است. خیلی ها معتقدند که مهم تریم مسئله برای کافکا در رمان "محاکمه"، بروکراسی است. و بعضی ها، نظر دیگری دارند و معتقدند که قضیه چیز دیگری است. اگر در آینده ، شما رمان "قصر" را هم بخوانید، این فضا را در آن هم خواهید دید. بروکراسی ای که کافکا مطرح می کند، تا کنون توسط هیچ نویسنده دیگری مطرح نشده است. باز این یکی از نکات تفارق کافکا از صادق هدایت است. این مفهوم اصلا در جهان صادق هدایت وجود نداشته است. اما در همین بحث ما هم اگر دقت کنید، می بینید که ما مدام ضد و نقیض حرف می زنیم. من چند دقیقه پیش به شما گفتم که نکات باور پذیر در کار کافکا پیدا نمی شود اما می بینید که الان با هم به نتیجه دیگری رسیدیم. "گونتر آندرس" حرف جالبی در همین زمینه می زند و می گوید؛ " کافکا جهان ما را، جهانی وارونه نشان می دهد. و در واقعیت هم، وارونه است و ما چون به این وضعیت عادت کرده ایم فکر می کنیم که کافکا آن را غریب کرده است." و معتقد است که؛ بعد رئالیسم در آثار کافکا شدید است و کافکا راجع به واقعیت بیرونی ملموس حرف می زند. ولی به زبان خاص خودش.

این قسمت هایی که تحت عنوان تمثیل و پارادوکس، در کتاب مجموعه داستان آمده است، به وسیله چه کسی در این دسته بندی آمده است؟ چون این بحث تمثیل و استعاره، اغلب در مورد کافکا می شود و ...

در این مورد کافکا خودش ابراز نظری نکرده است.

فکر می کنم این ها هم جزء آثاری است که بدون نظر کافکا منتشر شده است.

بله.

این عنوان توسط چه کسی برای این قبیل آثار کافکا انتخاب شده است؟

توسط ناشر انتخاب شده است و شاید " ماکس برود" هم در این زمینه نقشی داشته است. می بینید! این هم از همان مواردی است که نمی توانیم به جد و دقیق در این زمینه موشکافی کنیم که این ها استعاره هستند یا تمثیل یا... . و هر کسی از منظر خودش به این وادی نگاه می کند و فکر می کنم بیهوده است که بخواهیم با قرار دادن کافکا در یک بسته بندی خاص با او کنار بیاییم.

و سخن آخر؟

فقط این نکته را بگویم که نه فقط در ایران، بلکه خارج از مرزهای سرزمین ما هم ، یک سری از آثار کافکا، خیلی مشهور شده است و همیشه، راجع به آنها بحث می کنند. " گروه محکومان"، "مسخ" و "محاکمه" از این قبیل هستند و در مقابل این ها، یک سری از کار هایش هم کمتر دیده شده است. من خوانندگان این مصاحبه را به این نکته ارجاع می دهد که این کارها را هم ببینند. این ها اغلب جزء کارهای آخر کافکا است و به نظر من، این آثار در شناخت کافکا خیلی اهمیت دارد و از منظری هم سرراست تر است. از جمله این آثار، داستان " لانه" است که من به آن خیلی علاقه دارم و " هنر مند گرسنگی". پیشنهاد می دهم که این کارها را با دید عمیق تری بخوانند و فکر نکنند که این ها کار های کم ارزشی هستند، به این دلیل که کمتر راجع به آنها بحث می شود. و نکته دیگر، اینکه ما در ایران متاسفانه، اغلب با این اتفاق مواجه می شویم که افراد راجع به کافکا خیلی خوانده اند، اما خود آثار کافکا هنوز را نخوانده است. به نظر من اگر کافکا را بخوانند و به دنبال تفسیر های دیگران از آنها نباشند، و به حس خودشان رجوع کنند، خیلی بیشتر می توانند به کافکا نزدیک شوند.

این گفت و گو در روزنامه حیات نو به تاریخ ۱۷ شهریور ماه ۱۳۸۷ منتشر شده است.